Entrevista a Gerchunoff y Roy Hora: Tiene que haber inserción en el mundo para que haya justicia social

Pablo Gerchunoff y Roy Hora publicaron un libro fantástico, que llamaron “La moneda en el aire” (Siglo XXI Editores). Allí, en un diálogo que se extendió por varios meses, revisaron historias personales, historia económica del país y plantearon ideas fuerza sobre posibles rumbos de la Argentina.

A punto de que el libro tenga su segunda edición, respondieron varias preguntas de La Voz, en una extensa y profunda charla transcripta aquí.

–En el libro dicen que la década de 1970 es el “parteaguas” de la economía argentina. Eso llega hasta 2010 desde donde ya no tenemos una idea siquiera de qué nos pasa y adónde vamos. ¿Es muy difícil encontrar, o ver, a corto plazo una salida a partir de la experiencia histórica? ¿Estamos en una época de extravío, sobre todo, económico?

–(Pablo Gerchunoff) Argentina tuvo un momento de auge nítido, quizá desde 1870, quizá desde 1880, para poner la fecha más clásica, hasta 1930. A partir de allí empezó a perder un rumbo. Tenía sentido que perdiera un rumbo porque la crisis mundial, la declinación de Inglaterra y el ascenso hegemónico, a escala internacional, de Estados Unidos nos dejó sin inserción en ese mundo. Nos dejó sin una estructura productiva que pudiera insertarse. Y sin eso no hay justicia social sostenible posible. Tiene que haber inserción en el mundo para que haya justicia social. Tiene que haber una noción socialmente compartida de justicia para poder avanzar en esa inserción. Argentina tuvo, sin embargo, desde 1930 en adelante, hasta 1970, una salida posible y la utilizó y la explotó. Que fue mirarse hacia adentro. Dejar entre paréntesis la idea de la inserción en el mundo y colonizar su propio mercado interno. A veces, con más justicia social –durante el peronismo– y a veces con menos –los años ‘30, las dictaduras, incluso Frondizi–. Vuelvo a tu pregunta: ¿podemos pensar un largo plazo para la Argentina hoy? Mientras estemos enfocados en un cumpleaños de una Primera Dama en lugar de, con dolor si se quiere, afrontar las preguntas centrales de una estructura productiva que se inserte en el mundo y que sea consistente con una noción de justicia social no lo vamos a lograr. Tenemos que tratar de ver qué es lo importante, y no ya lo que es accesorio, aquello que no va a ser pie de página dentro de 20 o 30 años en la historia argentina. Creo que es posible, pero implica un debate colectivo sobre lo central.

–(Roy Hora) Esa Argentina que nació en los años 30 fue un país que tenía un pasado más brillante que su presente. Y eso siempre pesó. El hecho de que Argentina siempre tuvo expectativas muy altas. La dirigencia las tuvo, la sociedad las tuvo. Siempre exigió mucho. Y en ese segundo ciclo de crecimiento, que empezó en los ‘30 y en los ‘40 se volvió mucho más integrador, la Argentina no fue capaz de emular los logros anteriores. Soy de los que piensa que era muy difícil que eso sucediera. Y lo era porque el país no tenía una pampa industrial. No sólo no tenía un mundo amigable, sino que sus propios recursos eran más precarios para avanzar tan rápido en el camino de la industrialización, de la expansión del mercado interno, como había sido hasta entonces con la expansión a partir de sus exportaciones. Si uno mira en la época dorada de crecimiento, la industria creció más o menos al 4 y medio por ciento anual, mientras que Brasil creció al 8 y México al 7. Esos países inevitablemente iban a andar mejor. ¿Por qué? Porque estaban mejor preparados para esa travesía. Argentina tenía restricciones importantes: no tenía energía, no tenía carbón, tenía un mercado relativamente pequeño, tenía salarios demasiado altos. Aun cuando era el país más industrializado de América latina, para entonces en los años ‘30, no tenía una tradición industrial tan potente como los países del Atlántico Norte. Inevitablemente iba a haber un retraso. Eso no significa que hasta los ‘70 no siguiera avanzando por el camino de lo que a mí me gusta llamar “progreso social”. Pero, desde entonces las cosas se han vuelto más difíciles. La experiencia de ese pasado anterior más brillante, y de ese pasado aún más antiguo y más brillante siempre fue un obstáculo para tener una discusión más rica sobre de qué manera avanzar en un mundo que ha cambiado mucho y que nos obliga a hacer cosas que no son las que hasta los ‘70 funcionaron. En primer lugar, tener una economía más abierta, estar verdaderamente más preocupados por desarrollar un sector exportador más potente, más dinámico. En las últimas dos décadas, contrariando el pesimismo con el que empecé mi intervención, el mundo está más armado para Argentina. El mundo es hoy más amigable en muchos aspectos gracias al ascenso de Asia. Es mucho más amigable de lo que lo era en los años ‘50, ‘60 y ‘70. Como decía Pablo, mucho depende de construir un consenso, sobre todo en el seno de la élite dirigente, más amplio y que lo respalde respecto a la necesidad de embragar con este nuevo mundo. En este sentido, otra vez: la moneda está en el aire. Podemos aprovechar las oportunidades, sobre todo si somos mucho más honestos de dar cuenta de nuestros fracasos. No tanto como fracasos que llevan nombres propios como Menem, Kirchner, Macri; sino como un fracaso más general de la dirigencia y en algún punto, de la sociedad argentina.

El campo: “El agro como único sector competitivo ineludiblemente va a ser objeto de exacción”

–El campo es un elemento central en Argentina, con diferentes matices y protagonistas. En Córdoba se ha construido una relación virtuosa con el peronismo. Pero no se ha logrado con el gobierno del Frente de Todos, en sus diferentes versiones. Hay varias teorías para explicar eso, como la de la integración con mucha impronta porteña o bonaerense que no permite entender al sector, ni para al menos para sentarse y negociar una relación de conveniencia. ¿Por qué creen que se da esa imposibilidad de que el campo sea un actor central y no un enemigo del Gobierno?

–(PG) En la década del ‘60 y los ‘70 hubo en Argentina un muy interesante debate sobre el desarrollo entre los economistas. Hago nombres: Marcelo Diamand, Guido di Tella, en el propio Rogelio Frigerio… Creo que ese debate se detuvo bruscamente y dejó pendiente una cuestión. Efectivamente, como todos ellos estaban de acuerdo, Juan Sourrouille incluso, había una brecha de productividad entre el sector más competitivo de la economía argentina, que es el agro–pampeano, y una industria que había nacido antes de 1930 pero que había profundizado ese avance con la política de sustitución de importaciones. La industrialización “protegida”. Que tenía efectivamente una distancia, en términos de productividad, con el agro, muy fuerte. Por lo tanto, esa industria para sostenerse en ese ambiente protegido tenía que extraer recursos, precisamente por su baja productividad relativa, del sector competitivo. Y ese sector era el agro. Ahí hay algo para decir: quizá la Argentina tuvo mala suerte. Creo un poco en la fortuna de los países. ¿Qué quiero decir? Quizá si la experiencia 1880-1930 hubiera durado un cuarto de siglo más hubiéramos terminado teniendo una industria más competitiva. Pero el hecho es que no la tuvimos. No se puede negar que en esa época el conflicto industria-agro era real, que esa extracción de recursos no era un capricho de un gobernante, sobre todo de un gobernante como Perón que ponía en el centro de la escena el tema de la justicia social y la de los alimentos baratos. Si no atendemos que ese fue un conflicto real, no vamos a poder resolver la cuestión. Lo que pasa es que esa industria, la de más trabajo-intensivo, la que emplea mucha gente y que pagaba salarios más o menos dignos a algún migrante del campo a la ciudad, está muy comprimida. Es agónica. Y hay que protegerla porque son 600 mil empleos. Al momento de pensar el futuro, tenemos que saber que no podemos abandonar lo que queda atrasado, como ese sector. Y tenemos que pensar en el surgimiento de múltiples sectores competitivos que acompañen al agro. El agro como único sector competitivo ineludiblemente va a ser objeto de exacción. No puede ser de otro modo. El resto de la sociedad dice: “Ahí están los ricos”. Y no es una intuición equivocada. El agro británico, por decir algo, no tiene el mismo lugar en la economía inglesa que el agro argentino. Allí, entonces, estamos obligados a repensar de qué manera se relaciona en la estructura productiva en general con ese agro que no solamente siguió siendo competitivo, sino que aumentó su competitividad.

–El agro ha demostrado que ha sido el único sector que ha sorteado todas las crisis, más allá de los precios internacionales, y que además reinvierte capital propio, manteniendo una lógica diferente al resto del país. Es una realidad muy interesante que se toma desde un punto de vista ideológico, y no desde el punto de vista productivo y económico.

–(PG) Por eso insisto, y lo dijo Roy, Argentina necesita una diversificación en “campeones nacionales”. Que podamos encontrar otros que no sean el agro. ¿Por qué “campeones”? Porque el sector agropecuario es un campeón nacional, y no un enclave como podría ser el petróleo en Qatar. Es un sector que derrama sobre el resto de la sociedad y es parte muy robusta de esa sociedad. Pretender que uno puede prescindir del agro es un error que nos conduce al empantanamiento. Ahora, pretender que podemos recuperar un sendero de crecimiento solo con el agro–pampeano también es un error. El desafío es conciliar nuevos sectores productivos competitivos con el agro.

–(RH) Sobre Córdoba, primero quiero señalar no sé si una paradoja pero sí una singularidad, y es que lo que en un momento pareció la provincia industrial por excelencia, la de la industria automotriz en los ‘60… Esa Córdoba es una suerte de nave insignia del proyecto del campo. Y además es una Córdoba muy peronista… que no siempre fue peronista, de un peronismo peculiar por cierto. Señalabas algo con lo que estoy de acuerdo y muchos otros lo han marcado: ese gobierno peronista tienen una buena relación con el sector agroexportador. Y no solamente con el de la soja, porque la agronomía cordobesa es mucho más compleja. Córdoba se ve al mundo del agro moderno como una gran promesa. Aclaro que en general soy pro-campo, no tengo hostilidad; pero quisiera señalar dos limitaciones importantes en un marco que, en general, valora esa contribución. Una es que hoy la Argentina no es tan rica en recursos naturales como para hacer que el sector agroexportador sea su locomotora de crecimiento. Es menos rica, proporcionalmente y en términos relativos, de lo que era antes de 1930. Hoy Chile es más rico en recursos naturales, con su minería, salmones y esas cosas que dan más que la pampa argentina. Hay que ser conscientes que el campo solo no alcanza. Y en segundo lugar, tenemos que se conscientes que esa industria que describía Pablo, si bien no es fundamental, es el producto de una larga historia de desarrollo. Y está ahí, golpeada, dañada, pero es parte del tejido productivo argentino y tiene cosas muy valiosas que ofrecer. No puede ser borrada de un plumazo. Pero además, cuando uno pone el foco de atención en el conurbano, allí lo que se observa es una realidad social muy distinta a la que se puede analizar desde la Federación Agraria o de la Sociedad Rural cordobesa. Es una sociedad que hace mucho tiempo que la pasa mal. Ese 50% de la población que vive en la pobreza tiene que ser sentado… sus representantes tienen que sentarse a la mesa en la que se toman las decisiones importantes sobre hacia dónde puede ir Argentina. Esa gente tiene sus argumentos y su racionalidad sobre aquello que demandan. En parte, porque la Constitución se los otorga. Este es un tema central. No podemos pensar un proyecto de crecimiento que se ahorre la pregunta sobre qué hacemos con esa mitad del país de la pobreza, que no tiene 10 o 15 años para esperar que el crecimiento verdaderamente cobre volumen… En caso de que eso suceda, porque la experiencia de las últimas cuatro o cinco décadas nos ha mostrado que eso ha sido una suerte de quimera.

Portada libro

–Tendríamos entonces hoy dos actores de peso: por un lado, el campo, en el centro de la república, y por el otro, los actores sociales, en el Conurbano. Y en caída, los gremios de la industria. Habría que empezar a pensar políticas que acerquen a estos dos nuevos actores. ¿Ven ahí la clave para pensar al país?

–(PG) No sé si son los únicos actores, pero son dos actores centrales. Ese Conurbano, o esos conurbanos… las franjas más pobres son un actor al que yo no diría que hay que sentar: ya se sientan a la mesa. Hacen oír su voz y no piden permiso. Es curioso: los sectores marginados, porque no tienen empleo formal, porque no tienen empleo de calidad, son los que más intensamente hacen oír su voz en el plano del debate político, social y económico. Dijiste sentar a la mesa al agro con los sectores sociales, con las organizaciones. A mí me parece que eso remueve tanto el sentido común de tanta gente que habría que repetirlo varias veces. Porque el día que logremos que haya un diálogo que vaya en una dirección de converger en una propuesta colectiva entre esos dos sectores querrá decir que el resto de los sectores también están participando. Es muy importante entender que Argentina es una sociedad y una economía heterogéneas. Y es muy importante que entender que, por eso mismo, no se construye solo con sus sectores más competitivos. Que tiene que darle un lugar a los que están atrasados. Porque eso es una nación. Una nación tiene que darse un proyecto colectivo entendiendo que entran todos. Como dijimos, uno de los motores es el agro. No lo frenemos. Pero otros motores están por construirse. Algunos nacen espontáneamente… ¿Qué quiero decir? Fue la innovación tecnológica a nivel mundial la que terminó dándonos la oportunidad de tener algunos unicornios que exportan 6 mil millones de dólares anuales. A veces, la sabiduría del gobernante es descubrir lo que ya está sucediendo. Un día nos dimos cuenta que teníamos unicornios, nadie los inventó. Eso es respetar a la sociedad, mirarla con atención y descubrir sus potencialidades. Eso quizá vale más que un plan nacional de desarrollo. En ese sentido, voy a poner un granito de optimismo. Siempre en la Argentina están surgiendo cosas de ese tipo.

–(RH) Mi descripción anterior, centrada en el campo, no va en desmedro de lo que señala Pablo. Es notable la capacidad del empresariado argentino de crear cosas nuevas. En un contexto que es difícil porque parte de las trabas son generadas internamente. Pero Argentina tiene un potencial grande para crecer. Y el otro punto, es el de la mesa. Tenemos que tener en cuenta de que hay una singularidad argentina en el hecho de que en esos desocupados, producto de la desorganización de la economía, sobre todo a fines de los años ‘90, dio como resultado una sociedad muy organizada. No pasa en ningún otro lado de América latina y hay pocos ejemplos de un mundo de la “economía popular” que tenga ese grado de organización. Mi valoración de ese liderazgo es muy positiva. Por supuesto, siempre hay un poco de ruido. Las maneras que tienen para llamar la atención no siempre son las que le gustan al automovilista. Está todo eso. Pero pensemos que la Argentina logró hace poco capear una situación social dificilísima.

Las elecciones y la economía: “El hecho de votar cada dos años no es el problema central”

–Le está pasando ahora al presidente Alberto Fernández, le pasó antes a Macri. Y también cuentan que Alfonsín necesitaba ganar elecciones. Una conformación del sistema político con liderazgos tan débiles y con partidos que se tienen que coalicionar para enfrentar las elecciones, atenta contra ese largo plazo económico. ¿Tiene que ver eso con la problemática del país?

–(PG) No creo que el hecho de votar cada dos años sea el problema central de la Argentina. Hay muchísimos países en los que se vota cada dos años. Lo que pasa es que no se vota lo mismo que acá. Elecciones municipales en muchos países de América latina y en europeos hay a los dos años de una elección nacional. Y siempre están en tensión. La cuestión que planteás, la del horizonte temporal de un programa, no se resuelve cambiando la ley electoral. Se resuelve con un mínimo de consenso. Extendiendo el horizonte temporal porque estamos en algunas cosas básicas. Esas cosas no son solamente de las que charlamos, que son una visión de largo plazo, de un rumbo. Un rumbo que concilie justicia social con estructura productiva abierta al mundo. Eso dijimos. Estoy convencido que tenemos que tener eso para tener equilibrios macroeconómicos. Sé que pienso a la inversa que muchos colegas. No creo que primero está un arreglo macro para llegar entonces a un programa de desarrollo. Si uno tiene, si la sociedad tiene y si la clase dirigente tiene una percepción más o menos común sobre el rumbo del desarrollo argentino, y de la justicia social que tiene que acompañar a la estructura productiva, me parece que las cuestiones macro de corto plazo se vuelven más sencillas. Se vuelven más fáciles. Cuando en el libro decimos: “Desde 1970 y pico hemos perdido el rumbo”, al mismo tiempo hemos perdido los equilibrios macroeconómicos, salvo momentos muy coyunturales. Mi impresión es que en el momento en el que la clase dirigente se ponga de acuerdo sobre el rumbo se va a poner de acuerdo también sobre las cuestiones fiscales, monetarias y lo que quieras. Pero no veo que el problema esté en el sistema electoral.

–(RH) Agregaría que siempre hay una tensión entre los objetivos de corto y largo plazo. Y la democracia los acentúa. La democracia, y sobre todo en una sociedad como la Argentina, muy activa, muy participativa, muy demandante, crea dificultades adicionales para forjar un horizonte de largo plazo. Pero si algo aprendimos en el último medio siglo, que no fue bueno, es que la democracia es un valor muy potente en sí mismo. Por suerte ahora son pocos los que lo dicen, pero cuando afirman que hay una contradicción entre democracia y desarrollo, yo diría que la democracia es parte también del proyecto de desarrollo. No la podemos pensar separada. Una sociedad que restringe la expresión popular, en aras de un proyecto de futuro, no es el tipo de sociedad en la que quisiera que vivieran mis hijos. Este es un dilema complejo que requiere que todos los actores importantes cedan algo para construir un proyecto colectivo que sea lo más inclusivo y satisfactorio para el conjunto. ¿Qué es lo que yo más extraño? Liderazgos potentes. No liderazgos autoritarios. Nada de eso. Liderazgos que nos ayuden a expandir el horizonte temporal y que nos inviten a hacer esfuerzos en beneficio de un proyecto que, como decía Pablo, tiene que combinar justicia social con una estructura productiva capaz de tener más dinamismo que el que tuvo en las décadas previas. Las elecciones que vienen no nos van a ayudar, no son un hito en esa historia, pero a eso por supuesto lo sabremos más tarde.

Sobre Alberto Fernández: “La pandemia no fue un factor que disculpara a nadie”

–Hablan en el libro también del Gobierno actual. ¿Este es un gobierno de “emergencia” al que poco se le puede pedir, porque ha tenido que lidiar con la pandemia? ¿O hay cuestiones que van más allá de eso y se le puede analizar?

–(PG) Lo que yo piense importa poco porque la sociedad juzga a los gobiernos independientemente de si yo quiera suspender mi juicio por la pandemia. No lo digo porque estoy adivinando a la sociedad, sino porque es lo que ha ocurrido en todo el mundo a lo largo del último año y medio. La pandemia no fue un factor que disculpara a nadie. Quizá en algún lugar fue un factor de indulgencia. Pero los gobiernos siguen siendo evaluados, juzgados y votados, o no, por una sociedad que no va a escucharnos decir que hay que poner en suspenso el juicio. Dicho esto, quiero agregar: este es un gobierno difícil. Este es un gobierno donde una vicepresidenta débil, que no podía ser presidenta eligió por las redes sociales a un candidato a presidente que no tenía votos. Es milagroso que los conflictos internos no hayan escalado más. Creo que hay cierta sabiduría en el Frente de Todos; una sabiduría de autopreservación, quiero decir. Para que se mantengan unidos siendo que su “pecado de origen” es muy llamativo y muy notable en términos políticos. Un gobierno de ese tipo es un misterio. No sé cómo sigue. No sé cómo reacciona ante la derrota electoral, por ejemplo. Y tampoco sé cómo lo hace frente al triunfo. Porque hay cuestiones que tienen que dirimir internamente.

Roy Hora y Pablo Gerchunoff, autores de

–(RH) Coincido con el diagnóstico de Pablo en las peculiaridades del Gobierno y las restricciones que tiene en tanto gobierno, y en particular en la figura que lo encabeza, que es Alberto Fernández. Y que además se ven agravadas por el hecho de que le tocaron circunstancias muy muy difíciles. Como muchos gobiernos de la región, claro. Veremos lo que dice la ciudadanía. Eso es lo más importante. Aparentemente, un sector importante de la ciudadanía va a tener, no sé si tolerancia, pero sí va a darle un poco más de aire. Qué va a significar eso en términos de la reconfiguración del poder en la cúspide de Olivos no lo sabemos. No quisiera minimizar las dificultades que enfrenta el presidente Fernández. Habiendo dicho esto, a mí me resulta una figura, en muchos aspectos, decepcionante. Esa decepción se puede medir en la distancia entre su discurso de inauguración de las sesiones legislativas, una vez que asumió, en el que invitó a dejar atrás capítulos de división de la historia argentina, propuso una perspectiva que lo vinculaba con Alfonsín, un socialdemócrata, a expresiones más recientes. Y sobre todo acciones que disminuyen la calidad de su figura como líder político. En particular, estamos frente a esos episodios menores que en algún tiempo ya nadie se va a acordar, pero que nos ayudan a darle una estatura mucho más humana y esto no es bueno, cuando se trata de un presidente a la persona que nos gobierna. Espero que tenga suerte en la segunda etapa de su gobierno. Que nos lleve a buen puerto.

–(PG) Así como dije que no creo que el tema sea el sistema electoral, digo, evocando al pasado (los ‘80, los ‘90, Cavallo, Lavagna…) que no creo que el problema central sea encontrar un ministro fuerte que eche luz sobre una sociedad oscura. Los liderazgos políticos de esa sociedad son los que tienen que encontrar una salida colectiva. Y de allí surge naturalmente un ministro. No pensemos en un ministro que venga a salvarnos. Esto ya falló en Argentina. No me parece que vaya por ahí la cosa. Va por la convergencia colectiva de una estructura productiva abierta al mundo, competitiva, y una justicia social colectivamente compartida.

El libro: ¿qué le cambiarían?

–De ese extenso diálogo que fue el libro, y que terminó hace un par de meses, ¿hay algo de lo que hayan dicho que cambiarían?

–(PG) Primero, hay que decir que este diálogo no terminó hace dos meses. El libro tiene un infortunio que compartieron otros libros, y muchas otras actividades, y es que estuvo listo para salir antes de la pandemia. Por lo tanto es un diálogo que lleva mucho tiempo. Se desarrolló entre parte del 2018 y 2019. Dicho esto, uno tiene un poco más de permiso para decir que alguna cosa cambiaría. Sin embargo, no tengo mucho para cambiar, salvo algo. Un punto: el tratamiento que hago de la experiencia de Raúl Alfonsín. Probablemente, lo cambiaría porque es una experiencia que me toca personalmente. Yo participé de ella, no como un protagonista central, y no me resultó nunca fácil tomar la distancia suficiente como para tratarla como historiador económico, o como historiador político. Cuando releo me encuentro con algo que me hace un poco de ruido: en la experiencia de Alfonsín no sigo el mismo método que sigo con todo lo demás. Lo que en el libro llamamos “la manzana de la comprensión”. Percibo que me pongo duro con Alfonsín y un poco, si se quiere, demasiado comprensivo con el saber técnico como el saber principal. Yo no pienso eso. Nunca lo pienso. Y sin embargo tengo a veces la sensación de que en el tratamiento de Alfonsín, él se lleva unos cachetazos que no merece. La conducción económica, y en particular en lo que a mí me toca, nos llevamos merecimientos que no nos merecemos del todo. Eso lo percibo cuando lo leo. Y además se nota, en unas palabras que uso, que cuando las volví a leer hace poquito tiempo, no me gustaron para nada. Es la idea de un Alfonsín al que le cabe la frase: “Vamos por todo”. ¿Por qué? Yo podría usar esta frase si no estuviera tan teñida por el hecho de que Cristina (Kirchner) la pronunció… la susurró, refiriéndose a algo que es lo opuesto simétrico a lo de Alfonsín. Alfonsín fue un arquitecto constitucional con vocación de poder. Y lo que estaba diciendo Cristina en ese susurro es que esas instituciones no le importaban y estaba dispuesta a cambiarlas.

1989. La entrega de Alfonsín a Carlos Menem. (La Voz / archivo)

–(RH) Las conversaciones arrancaron hace un tiempo, pero no se cerraron. De hecho, esta mañana con Pablo grabamos un episodio del podcast (en el DiarioAR) y cambiamos ideas. Él me trajo a la memoria un problema, sobre el que vengo pensando hace un tiempo y que creo que no terminamos, o yo no terminé de cerrar en el libro. El problema de la decadencia. Esto es: cómo pensar la Argentina del último medio siglo. Es difícil de pensar nuestro presente, nuestro largo presente, sobre todo cuando no tenemos los instrumentos para hacerlo. Y en un punto cuando nuestra condición, no de observadores sino de ciudadanos, nos nubla el horizonte. Es un poco mi caso porque pienso mi condición de argentino de este tiempo, y además, como algo personal, de padre de dos adolescentes que son argentinos y que quieren ser argentinos. Cuando lo invito a Pablo a conversar sobre la historia de los últimos 50 años, a veces tengo la sensación, y es un tema abierto, de que estamos contando una historia de declinación en la que siempre estamos esperando que las cosas mejoren. Hacemos un poco de trampa porque decimos: “Esto está mal, pero en cualquier momento va a mejorar”. Y eso, a veces, nos impide tomar distancia y mirarlo como un largo ciclo de declinación, donde hay logros importantes. Pablo señalaba quizá el más significativo, como es la construcción de una democracia, el hecho de que Alfonsín le haya propuesto a la sociedad un horizonte en el que se pudiera reconocerse como una sociedad mejor. Propuso un camino. Pero me parece que ese es quizá nuestro único gran logro colectivo. Después, tuvimos más bien frustraciones, como la hiperinflación de Alfonsín; frustraciones que también se puede llamar Menem, Kirchner, Macri… Con un signo de interrogación sobre Fernández. La pregunta es: ¿no es tiempo de que pensemos, al menos como ejercicio intelectual, que aquello que le sucede a la Argentina no es tan fácilmente reversible? ¿Tenemos que tomarnos más en serio el problema de la declinación? Los historiadores, en general, ¿qué contamos bien? Historias de ascenso, de cosas que marchan en una dirección que va en el camino de los valores, del desarrollo. Pero hay otras cosas que son difíciles de contar. Me viene a la mente un libro que sigue resonando, que se escribió hace dos siglos y medio, y se llama “Decadencia y caída del Imperio Romano”, de un historiador llamado Edward Gibbon. Lo escribió más o menos que al mismo tiempo que Adam Smith, en 1770. Ese libro sigue molestando, dando vueltas. ¿Por qué? Porque nos mostró algo que no camina y no va bien. No es esa mi visión de la Argentina, pero creo que tenemos que interrogarnos de una manera más descarnada sobre algunas cosas que tendemos a mirar con la visión, más que del observador, con la del ciudadano.

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